Википедия:К восстановлению/15 июля 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Салыков, Калыкбек Садыкович

Здравствуйте! Прошу восстановить страницу "Калыкбек Садыкович Салыков" Это моя третья страница, которую я редактировала в Википедии (ну то есть нечасто и не что попало я пытаюсь сюда внести) Калыкбек Салыков - уникальный казахстанский режиссер, снявший в конце 80-х один из культовых фильмов для Казахстана "Балкон". Фильм снят по мотивам поэзии еще одной крупной фигуры в Казахстане - поэта Олжаса Сулейменова. Калыкбек Салыков учился в студии Соловьева и является родоначальником Казахстанской Пятой волны - совершенно уникального направления в кинематографе конца 80-х, начала 90-х годов. "Балкон" Калыкбекова гремел тогда по всему Советскому Союзу, и до сих пор является частью золотого фонда кино Казахстана. Калыкбеков был первым продюсером первого в республике телесериала "Перекресток". О Салыкове очень мало информации в сети, хотя он безусловно заслуживает того, чтобы остаться в истории. Я журналист, и собрала в эту статью те крохи сведений о нем, которые по моемму пониманию могли стать основой для полноценной статьи в дальнейшем. Калыкбек Салыков погиб молодым, и сейчас еще есть люди, которые могли бы дополнить эту статью, я позвонила знакомым режиссерам и сценаристам, чтобы они обратили внимание на неё и помогли мне ее доработать. Наверняка "Казахфильм" имеет в своих архивах и цифры по прокатам картины и, может быть, какие-то другние детали, которые бы укрепили статью Википедии о нем. Но работать с уже имеющейся статьей проще.

Честно говоря, удивилась, что ее удалили. Она, конечно, была сырой, но значимость этого режиссера не вызывает у меня сомнений. Если восстановите - будем работать над ней дальше.

Никаких личных мотивов или амбиций, связанных с этой страницей, у меня нет. — Эта реплика добавлена участником Natalya.Sludska (о • в) 09:41, 15 июля 2023 (UTC)

Итог

Калыкбек Салыков, скорее всего, значим по ВП:КЗАРХ и ВП:ПРОШЛОЕ. Однако для восстановления статьи необходим качественный черновик, написанный по авторитетным источникам. Так как статья была удалена за нарушение авторских прав, то она не может быть восстановлена. К тому же в Википедии не практикуется восстановление под обещание доработки, тем более, что по признанию участницы доработка будет представлять собой оригинальное исследование по непроверяемым первичным источникам (воспоминания и данные из архивов). — Well-Informed Optimist (?•!) 16:00, 2 сентября 2023 (UTC)

Исчезнувшие населённые пункты

Исчезнувшие населённые пункты Хакасии

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 09:59, 15 июля 2023 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/17 октября 2021#Исчезнувшие населённые пункты Хакасии. -- QBA-II-bot (обс.) 09:57, 15 июля 2023 (UTC)

Исчезнувшие населённые пункты Забайкальского края

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 09:59, 15 июля 2023 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/17 октября 2021#Исчезнувшие населённые пункты Забайкальского края. -- QBA-II-bot (обс.) 09:57, 15 июля 2023 (UTC)

Исчезнувшие населённые пункты Коми

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 09:59, 15 июля 2023 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/17 октября 2021#Исчезнувшие населённые пункты Коми. -- QBA-II-bot (обс.) 09:57, 15 июля 2023 (UTC)

По всем

Списки упраздненных НП. Каждый из НП может быть описан в Википедии. Совокупность тоже имеет право. Лиманцев (обс.) 09:48, 15 июля 2023 (UTC)

  • Как обычно, никаких источников и никаких аргументов, кроме не существующей имманентной значимости. Не убедительно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:20, 16 июля 2023 (UTC)
    • Вы человек интеллигентный. У нас с Вами конфликт. Мы пообщались, остались при своем. По-интеллигентному разошлись в стороны и не вмешиваемся в дела друг друга. Но нет. Вы по-прежнему идете на конфликт. Нарушаете незримые правила этикета. Зачем? Кому Вы что доказываете? Мне? Себе? Лиманцев (обс.) 16:47, 16 июля 2023 (UTC)
      • А я вот с Вами не общался, но аргументов за восстановление тоже не вижу. Да и в обсуждении на КУ их тоже не увидел. Приведите, пожалуйста, интересно. kim-g (обс.) 06:11, 17 июля 2023 (UTC)
        • Каждый из НП может быть описан в отдельной статье. Список НП района/региона - может быть. Лиманцев (обс.) 06:19, 17 июля 2023 (UTC)
          • Отдельные статьи мы не рассматриваем, мы рассматриваем конкретно статьи со списками. Соответственно нужны ВП:АИ именно со списками, иначе будет нарушение правила ВП:ОРИСС. В Википедии есть правило: любая статья в основном пространстве должна быть подкреплена ссылками на АИ. Повторю: любая. Даже со списком. Даже если очень надо. Даже если элементы этого списка значимы.
          • Приведу утрированный пример: по Вашей логике в Википедии может существовать статья «Любимые компьютерные игры Kim-g», куда войдут Portal и Portal 2, Gothic, Cities: Skylines, World of Goo и другие, потому что каждая из них значима и по каждой сделана статья. Но ведь Вы сами понимаете, что так быть не может. kim-g (обс.) 10:14, 18 июля 2023 (UTC)
            • Это доведение до абсурда, сами понимаете. Почему вместо логического обоснования (например, согласно ..., следовательно...) переходите к другим принципам дискуссии - не знаю. Лиманцев (обс.) 11:54, 18 июля 2023 (UTC)
              • Я и сказал: утрированный пример. То есть, доведённый до абсурда. Именно это я и хотел. Но общий смысл остаётся: покажите, пожалуйста, вторичные ВП:АИ, на которых основываются именно списки, а не сами НП. kim-g (обс.) 12:08, 18 июля 2023 (UTC)
              • Да, это список. Очевидно. Но далеко не всякий список может находиться в Википедии, а только те, которые описаны в АИ именно как списки. Мой пример никуда не делся, он тоже, очевидно, список. kim-g (обс.) 12:11, 18 июля 2023 (UTC)
                • Нет, из правил не следует, что список может находиться в Википедии, если описан в АИ именно как списки. Список персонажей рассказа Морфий (Булгаков) - может быть без АИ. Сам рассказ - АИ Лиманцев (обс.) 12:14, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Нет. Вы неправильно понимаете значимость. Пожалуйста, прочитайте ВП:ОКЗ. Для списков нет частных критериев, значит они подчиняются общим. А значит, что значимость отдельных элементов не означает значимости всех списков и наоборот. В приведённом Вами примере уже есть ошибка: рассказ «Морфий» не является вторичным АИ для списка персонажей «Морфия», а значит сама по себе такая статья не может существовать иначе, как подраздел статьи или подстатья к статье о рассказе. Тем более список, который составляет неизвестно кто неизвестно как. А вдруг там не все, или наоборот лишние? Откуда мы это можем знать? Только из вторичных независимых источников. ВП:ПРОВ никто не отменял даже для списков. kim-g (обс.) 12:21, 18 июля 2023 (UTC)
                    • Пардон, сам не досмотрел. Есть отдельный частный критерий ВП:СПИСКИ. Но это не отменяет требований, ознакомьтесь, пожалуйста, с ними. kim-g (обс.) 12:26, 18 июля 2023 (UTC)
                    • В частности ВП:ТРС п. 2 прямо требует: «Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости» kim-g (обс.) 12:28, 18 июля 2023 (UTC)
                      • Если следовать Вашей логике, то доказательством наличия персонажа рассказа является не сам рассказ, а вторичный авторитетный источник. Правила прямо говорят, что есть случаи, когда АИ на списки не требуются. Лиманцев (обс.) 12:36, 18 июля 2023 (UTC)
                        • Вы неправильно понимаете смысл этого пункта правил. И я ничего не говорил о доказательстве наличия персонажа. Я говорил о возможности опубликования списка всех персонажей единой статьёй на Википедии. Это очень разные случаи. Не всё, что есть на свете может попасть в Википедию. Про правила. И в п.2 ВП:ТРС говорится о необходимости АИ, и в п.3, на который Вы ссылаетесь, тоже говорится «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее», то есть должен быть источник (по п.2 – ВП:АИ), описывающий список, а не оригинальная идея объединить элементы в список по такому-то признаку. kim-g (обс.) 12:50, 18 июля 2023 (UTC)
                          • Идем по кругу. Ваша логика понятна. Давайте пойдем по Вашей логике, следуя Вашим аргументам.
                            ИТАК. 1. АИ. Они, конечно, же нужны. 2. Какие АИ для списков? Смотрим ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам. 3. Для списка персонажей АИ -само произведение. Обобщающие не нужны. 4. Обобщающие нужны там, где нет фактов. 5. НП существуют, есть документы. 6. Сами по себе АИ. Нигде, в никакой статье не требуются приводить ссылки на АИ, доказывающие его существование (если есть уже). 7. Список таких НП включает в себя НП как АИ. Лиманцев (обс.) 13:06, 18 июля 2023 (UTC)
                            • П. 4 не верен. Иначе статья «Любимые компьютерные игры Kim-g» имеет полное право на существование согласно Вашим рассуждениям.
                            • П. 5 тоже не совсем верен. Документы, конечно, АИ, но для возможности существования статьи в Википедии требуются вторичные АИ, а это документы – первичные. Для географических объектов пытались написать свои правила, но проект заброшен и устарел. Значит, первичные источники не годятся. С мнением администрации на этот счёт можно ознакомиться, например, здесь
                            • П. 6. В корне неверно. Ничего не может быть самим по себе АИ, кроме самого художественного произведения, но только в плане сюжета и персонажей. Нигде, в никакой статье не требуются приводить ссылки на АИ, доказывающие его существование (если есть уже). – посмотрите, весь ВП:КУ этим забит, всё это существует, но удаляется за незначимость.
                            • П. 7 – это Ваше личное заблуждение. Опять таки, иначе статья «Любимые компьютерные игры Kim-g» имеет полное право на существование. kim-g (обс.) 13:28, 18 июля 2023 (UTC)
    • Пожалуйста, ДОКАЖИТЕ цитатой из ПРАВИЛ, что "для возможности существования статьи в Википедии требуются вторичные АИ". Если приведете - Вы правы. Если нет - то я. Согласны? Лиманцев (обс.) 13:30, 18 июля 2023 (UTC)
      • ВП:ОКЗ, пп. 4 и 5 в списке. Цитирую:
      • «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях.
      • «в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников. kim-g (обс.) 13:36, 18 июля 2023 (UTC)
      • ВП:АИ#ПИ финал раздела «Некоторые определения», цитирую:
      • Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. kim-g (обс.) 13:38, 18 июля 2023 (UTC)
      • Если основываться на фразе «в подавляющем большинстве случаев», то она означает, что исключения (например, сюжет художественного произведения) оговаривается в правилах отдельно и однозначно. kim-g (обс.) 13:40, 18 июля 2023 (UTC)
        • Резюмируем. 1) ПРАВИЛА не говорят нигде, что "для возможности существования статьи в Википедии требуются вторичные АИ". 2) ПРАВ ЛИМАНЦЕВ. 3) ДИСКУССИЯ ЗАВЕРШЕНА. Лиманцев (обс.) 13:41, 18 июля 2023 (UTC)
          • Стоп, я не понял. Я Вам указал ДВА места, где это прямо говорится. И даже процитировал. ВП:НЕСЛЫШУ? kim-g (обс.) 13:44, 18 июля 2023 (UTC)
            • Не передергиваете. Признайте поражение в интеллектуальном споре. В следующий раз, может быть, повезет. Победа моей логики такая: для написания списка на тему "крупное АТЕ + НП" само существование НП является АИ. Первичным, да, как и в списке персонажей книги, фильма и т.п. НО ВТОРИЧНЫЕ АИ НЕ ТРЕБУЕТСЯ - этот тезис отстаивал оппонент. Который не смог привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, из ПРАВИЛ, что "для возможности существования статьи в Википедии требуются вторичные АИ". ИХ НЕТ. ПРАВ ЛИМАНЦЕВ. ТОЧКА Лиманцев (обс.) 13:58, 18 июля 2023 (UTC)
              • Интересная трактовка написанного и самих правил. Раз уж мы не сумели найти консенсус, то подождём администратора для подведения итога. На мой взгляд, это Вы передёргиваете, потому что я Вам дал конкретные правила с ссылками на них и цитаты из этих правил, а Вы просто голословно утверждаете победу.
              • «НО ВТОРИЧНЫЕ АИ НЕ ТРЕБУЕТСЯ - этот тезис отстаивал оппонент. Который не смог привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, из ПРАВИЛ» – весьма странное утверждение, из которого получается что оппонент, который отстаивал тезис «НО ВТОРИЧНЫЕ АИ НЕ ТРЕБУЕТСЯ» (то есть Вы) в результате «не смог привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВ». По Вашей фразе Вы и неправы. Тут я понял, что Вы запутались. Ну и ВП:НЕСЛЫШУ на всю катушку.
              • Кстати, а на каких правилах основываетесь Вы? Конкретно ссылку и пункт. Ведь у любых статей презумпция незначимости, и, по идее, это Вы должны доказывать значимость, а не я незначимость. kim-g (обс.) 14:06, 18 июля 2023 (UTC)
                • ОООО. В третий раз по кругу?? Я то ВАС слышу. И ПРЕКРАСНО СЛЫШУ. Попробуйте со своей логикой вторичных АИ удалить, скажем Список населённых пунктов Бутана. Не присматривался особо, но вторичных АИ нет. Лиманцев (обс.) 14:25, 18 июля 2023 (UTC)
                  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. А раз слышите, покажите, пожалуйста, правило. kim-g (обс.) 14:27, 18 июля 2023 (UTC)
                    • В ПЯТЫЙ РАЗ
                      Википедия:Списки: Список должен соблюдать нейтральность; Список должен основываться на авторитетных источниках; Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «Список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «Зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим; Список должен иметь разумную область охвата...
                      ВП:АИ-ТЕРМИНЫ В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики. Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам.
                      ===
                      Итак, ТЕЗИС ЛИМАНЦЕВА: ПРАВИЛА Википедия:Авторитетные источники говорят, что в СПИСКАХ, должных основываться на авторитетных источниках, могут быть основаны на ПЕРВИЧНОМ ИСТОЧНИКЕ.
                      тезис Kim-g: "для возможности существования статьи в Википедии требуются вторичные АИ". хотя правила говорят куда уж помягче, не так ли? Лиманцев (обс.) 14:38, 18 июля 2023 (UTC)
                      • Да, пора уже заканчивать это. Жду администратора, который подведёт итоги. Он скажет, есть ли в правилах фраза, что статьи о списке «могут быть основаны на ПЕРВИЧНОМ ИСТОЧНИКЕ». kim-g (обс.) 14:43, 18 июля 2023 (UTC)
  • Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «Список персонажей …» является очевидным видом списка Лиманцев (обс.) 11:55, 18 июля 2023 (UTC)
    • Да, совершенно верно. Так где же эти источники? Вы пока не привели ни одного. kim-g (обс.) 12:08, 18 июля 2023 (UTC)
      • Каждый НП сам по себе АИ Лиманцев (обс.) 12:10, 18 июля 2023 (UTC)
        • Возможно, но они не являются АИ для списка. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ значимость в обе стороны. kim-g (обс.) 12:12, 18 июля 2023 (UTC)
          • Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел. Лиманцев (обс.) 12:15, 18 июля 2023 (UTC)
            • И что означает данная цитата? Вам непонятно, почему я сослался на это эссе? Или смысл эссе? kim-g (обс.) 12:22, 18 июля 2023 (UTC)
              • Эссе не правила. Лиманцев (обс.) 12:36, 18 июля 2023 (UTC)
                • Да, это эссе, но им тоже руководствуются подводящие итоги. Поэтому их тоже нужно учитывать. kim-g (обс.) 12:51, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Некоторым ПИ плевать на правила и эссе. Как скажут, так и судят. Лиманцев (обс.) 13:31, 18 июля 2023 (UTC)
                    • И? Причём это тут? Вы предлагаете тогда вообще обходиться без правил? kim-g (обс.) 13:34, 18 июля 2023 (UTC)
                      • Вы предлагаете тогда вообще обходиться без правил? - скажите, пожалуйста, где это сказано мной. Опять враки?
                        К вышесказанному. Я ждал, когда скажите про админа. РЕШЕНИЕ ОТКАЗАТЬ уже принято. А если буду трепыхаться, то и ВБАН впишут. Чтож, всяко бывает. Например, ПИ с нулем написанных статей. Лиманцев (обс.) 14:21, 18 июля 2023 (UTC)
                        • По-моему, это уже ВП:НЕТРИБУНА. И да, Вы не говорили про обходиться без правил. Это я уточняю, что Вы имели ввиду предыдущей фразой. kim-g (обс.) 14:26, 18 июля 2023 (UTC)
                          • С Вами все мне ясно. Понятно мне, что Вы поняли слова про ПИ с нулем написанных статей, раз пошли ссылаться на трибуну. Лиманцев (обс.) 14:29, 18 июля 2023 (UTC)
                            • Нет, не понял. И, если Вы имеете ввиду меня, то Вы не правы. Во-первых, я не ПИ, даже не близко. Во-вторых, у меня есть с нуля написанные статьи. Можете их поискать и выставить на КУ, если хотите. Я не возражаю. А если не про меня, то я и не могу ничего понять, в этой дискуссии участвуем только мы вдвоём. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 не в счёт, он написал ровно одно сообщение. kim-g (обс.) 14:35, 18 июля 2023 (UTC)
  • Вопрос в том, что там восстанавливать нечего. Как я писал еще в обсуждении удаления, в списке по Коми было два НП из примерно 800, исчезнувших с 1930-х. Восстановить все можно, и даже сюда не нужно обращаться. Берем например вот эту работу и делаем список на 112 исчезнувших - по одному району. По этому вторичному АИ, как и предполагается. С источниками на каждый пункт. Оформив, и дополнив ссылками на Постановления, и затем видимо добив еще некоторое количество НП по "Хозяйственному описанию" (ТРС это допускают). Потом, если нам надо в целом по Коми - повторяем все вышеизложенное 12 раз, по остальным районам. Работа муторная - я делал подобное частично по Свердловской. Надо ведь не список с голыми названиями скопировать, а понять, какая это из нескольких одноименных, почему она исчезла - слилась (тогда надо только перенаправление на существующую), вымерла, переехала (тоже правим существующую статью), ну и название пока красной статье определить с учетом тогдашнего АТД, и т.д.— Vulpo (обс.) 12:06, 19 июля 2023 (UTC)

Итог

Дискуссия изначально пошла не в ту сторону. Такие списки исчезнувших населённых пунктов безусловно значимы. Однако Vulpo совершенно прав, что восстанавливать нечего. 1. В удалённой статье о Коми было излишне длинное цитирование закона Коми «О порядке решения вопросов административно-территориального и муниципального устройства, о наименованиях географических и иных объектов в Республике Коми» и при этом всего 2 населённых пункта из сотен действительно исчезнувших. 2. По Хакасии такая же история — зачем-то цитируется местный закон и потом снова два населённых пункта на целый регион. 3. По Забайкальскому краю снова два населённых пункта, но хотя бы без цитирования закона. В итоге это и не статьи, и не списки. Ценность нулевая и только вводит читателей в заблуждение. Если и делать списки, то подходит надо серьёзно — всё по той же инструкции Vulpo. — Khinkali (обс.) 23:12, 14 декабря 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/15_июля_2023&oldid=134860737